USA og Russland er ikke offisielt i krig, men det som pågår i Ukraina, kan kalles en hybridkrig, sier Russlands utenriksminister Sergej Lavrov i et intervju med Tucker Carlson som ble offentlig­gjort sent torsdag kveld.

Det er åpenbart at Ukraina ikke ville klare å bruke lang­distanse­våpnene uten hjelp fra amerikanere, sier Lavrov, som omtaler situasjonen som farlig og sier at den siste tidens bruk av hyper­soniske våpen er et signal som besvarer opptrappingen fra Vestens side, om at det ikke vil lykkes å påføre Russland et strategisk nederlag.

Men vi vet også at noen tjenestemenn i Pentagon og andre steder, inkludert i NATO, de siste dagene har begynt å si noe sånt som at NATO er en forsvars­allianse, men noen ganger kan man slå til først, fordi angrep er det beste forsvar. Noen andre i StratCom tenker kanskje, Buchanan heter han, representant for StratCom. Han sa noe som åpner for en utveksling av begrensede atomangrep. Og denne typen trusler er virkelig bekymrings­fulle, for hvis de følger logikken, som noen i Vesten har uttalt i det siste, at, vel, ikke tro at Russland har røde linjer, de kunngjør de røde linjene, disse røde linjene blir flyttet igjen og igjen og igjen. Dette er en veldig alvorlig feil.

Den russiske utenriks­ministeren avviser at det var Russland som startet krigen, som etter hans oppfatning begynte kort tid etter maktskiftet i Ukraina i 2014. Lavrov anklager regjeringen som tok over etter Maidan-revolusjonen for å ha krenket rettighetene til russere i Ukraina.

Lavrov anklager USA og dets allierte for å kjempe for å beholde et globalt hegemoni.

Lindsey Graham, som besøkte Zelenskyj for en tid siden, sa rett ut i nærvær av Zelenskyj: – Ukraina er veldig rikt på sjeldne jordarts­metaller, og vi kan ikke overlate denne rikdommen til russerne. Vi må ta den.

Det er Russlands sikkerhets­interesser som står på spill, mener Lavrov:

Så budskapet vi ønsket å selge ved å teste dette hyper­soniske systemet i praksis, er at vi vil være klare til å gjøre hva som helst for å forsvare våre legitime interesser. Vi hater til og med å tenke på krig med USA, noe som vil ha kjerne­fysisk karakter. Vår militær­doktrine sier at det viktigste er å unngå en atomkrig.

Tucker vil vite om det pågår samtaler mellom USA og Russland i kulissene. Lavrov svarer at det finnes noen kanaler som ikke er offentlige, men at budskapet fra USA ikke er noe annerledes der, og at det ikke er på høyt nivå. Han opplyser også at det i tråd med sedvanen gikk et varsel til USA da Russland tok i bruk det hyper­soniske ballistiske missilet mot Ukraina, slik at det ikke skulle oppfattes som noe annet.

Biden-administrasjonen forsøker å gjøre det så vanskelig som mulig for Trump-administrasjonen, mener Lavrov.

Tucker vil vite hvilke betingelser Russland stiller for en fredsløsning i Ukraina. Det viktigste er at Ukraina ikke blir et NATO-land, svarer Lavrov, som også antyder at situasjonen på bakken i Ukraina tilsier avståelse av noe territorium.

Den russiske utenriks­ministeren anklager Vesten for aldri å ha ønsket å gjøre Russland til en likeverdig partner etter oppløsningen av Sovjet­unionen.

Sannsynligvis bestemmer amerikanerne seg for at Russland er i deres lomme. Boris Jeltsin. Bill Clinton. Kompiser, som ler og spøker. Men selv på slutten av Jeltsins periode begynte han å tenke på at dette ikke var noe han ønsket for Russland. Og jeg tror dette var veldig åpenbart. Han utnevnte Putin til statsminister.

Lavrov røper at han sist snakket med USAs utenriks­minister Tony Blinken i 2022.

Jeg representerte Putin, og assistenten hans kom bort til meg under et møte og sa at Tony ville snakke med meg i ti minutter. Jeg forlot rommet. Vi håndhilste, og han sa noe om behovet for å deeskalere og så videre. Jeg håper han ikke blir sint på meg for at jeg forteller dette. Men vi møttes foran mange mennesker som var til stede i rommet, og jeg sa: «Vi ønsker ikke å eskalere. Vil dere påføre Russland et strategisk nederlag? Han sa: «Nei, nei, nei, nei, nei, det er ikke et strategisk nederlag globalt. Det er bare i Ukraina.»

Du har ikke snakket med ham siden? Nei. Har du snakket med noen tjeneste­menn i Biden-administrasjonen siden da?

Jeg ønsker ikke å ødelegge karrieren deres.

Men har du hatt meningsfylte samtaler?

Nei. Nei. Ikke i det hele tatt.

Lavrov synes vestlige representanter oppfører seg dumt:

Det var latterlig at europeere løp sin vei når de så meg under det siste G20-møtet. Voksne, modne mennesker oppfører seg som barn. Så barnslig og utrolig.

Lavrov er betinget optimist med tanke på Trumps comeback: «Ballen er på deres side», sier han.

Kjøp boken av Alf R. Jacobsen! Kjøp e-boken her.

Ytringsfriheten er under angrep. Abonner på frie og uavhengige Document.