Viktor Orbán. Stillbilde: Die Welt.

Selv om Vesten hjelper ukrainerne med penger, etterretning og utrustning, kan ikke Ukraina vinne en krig mot Russland, sier Ungarns statsminister Viktor Orbán i et intervju med Die Welt.

– Problemet er at Ukraina går tomme for soldater før Russland, og på den måten vil de miste mange liv, sier den ungarske statsministeren Orbán, som insisterer på at det behøves en våpenhvile. Det blir fred når USA vil, fastslår han.

I intervjuet snakker den tyske avisens reporter Paul Ronzheimer med Orbán om flere temaer, det være seg Ukraina-krigen, innvandringen til Europa eller fremveksten for AfD i Tyskland.

Samtalen begynner med det nylige opprøret i Russland, som etter Orbáns oppfatning var oppblåst.

Die Welt: Statsminister, verden snakker om det som skjedde i Russland på lørdag. Hva tenkte De i det øyeblikket lederen for Wagner-gruppen beordret sine tropper i retning Moskva?

Viktor Orbán: Jeg ser ingen større betydning i denne hendelsen.

Hva har De hørt fra Russland? Har De gode kontakter?

Vi har etterretningstjenester. De er mer pålitelige enn alle andre.

Og hva fikk De høre?

At det ikke er viktig.

Putin er neppe svekket, mener Orbán, som tror slike oppfatninger beror på at folk ikke forstår de russiske maktstrukturene. Russland fungerer ikke som europeiske land, fastslår han.

Tror De at Putin fremdeles vil være president i 2024?

Naturligvis, det er realiteten.

Den tyske avisen bemerker at Orbán virker vennligsinnet overfor Putin.

I 1989 holdt De en modig tale i Budapest der de krevde at de sovjetiske troppene trakk seg tilbake fra Ungarn. Hvorfor har De flere tiår senere på en måte satt landet Deres på Russlands side og i Europa går for å være en venn av Putin?

Provoserer De meg med dette spørsmålet? De vet at det å fortelle ungarere at vi er prorussiske eller venner av russerne taler imot vår historiske erfaring. Jeg kjemper for Ungarn. Jeg bryr meg ikke om Putin, jeg bryr meg ikke om Russland. Jeg gjør det som er bra for Ungarn. Og det som pågår mellom Russland og Ungarn nå, er definitivt ille og farlig for ungarere.

Det ser annerledes ut fra Tyskland, som har Polen og Ungarn som buffer mellom seg selv og Ukraina-krigen, fortsetter Orbán.

Hvorfor ser Ukrainas naboland så forskjellige på saken? Jeg har ofte snakket med den polske president Andrzej Duda og statsminister Mateusz Morawiecki de senere årene. De sier alltid at vi må støtte Ukraina så mye som mulig, og at Ukraina må vinne krigen.

Det er poenget. De tror at det finnes en løsning på problemet. Jeg gjør ikke det.

Ronzheimer innvender at Ukraina klarte å forsvare Kyiv og at de har vunnet terreng i Donbass.

Hvorfor er De så sikker på at det ikke finnes noen løsning på slagmarken?

Jeg argumenterer ikke mot ukrainerne. Jeg vil ikke fremstå som en som ikke håper at ukrainerne har en sjanse til å overleve. Men jeg står på realitetenes grunn, og realiteten er at samarbeidet mellom Ukraina og Vesten er en fiasko.

Hvorfor det?

Fordi jeg mener det er en misforståelse at Ukraina kan vinne en krig mot Russland der vi støtter dem finansielt, med etterretning og med utrustning.

Ukrainerne har gjenerobret noen området av landet sitt.

Jeg snakker ikke om bestemte hendelser i krigen, men om utfallet av den, Problemet er at ukrainerne vil gå tomme for soldater før russerne, og det vil til syvende og sist bli den avgjørende faktoren. Jeg ønsker ikke å påvirke ukrainerne, men jeg tar alltid til orde for fred, fred, fred. For ellers vil de miste kolossale mengder velstand og mange menneskeliv og lide ufattelige ødeleggelser.

Det som virkelig betyr noe, er hva amerikanerne ønsker, sier Orbán.

Ukraina er ikke lenger et suverent land. De har ikke penger. De har ikke våpen. De kan bare kjempe hvis vi i Vesten støtter dem. Hvis amerikanerne beslutter at de vil ha fred, så blir det fred.

Uten våpen kan ikke ukrainerne forsvare seg, og det betyr på en måte at man overlater dem til sin skjebne. Er det dét De vil?

Nei, det stikk motsatte. Vi ønsker å redde Ukraina. Og den eneste måten å redde dem på, er at amerikanerne innleder forhandlinger med russerne, kommer til enighet om en sikkerhetsarkitektur, og finner en plass for Ukraina i denne nye sikkerhetsarkitekturen.

Men ukrainerne sier veldig klart at de ikke vil forhandle.

Ja, det stemmer. Og Ukraina er et land, de har rett til å bestemme sin egen fremtid, og om de vil krige eller ei.

Med den ungarske statsministerens løsning kan Putin bli fristet til å angripe Polen, Estland eller Litauen, analyserer den tyske avisen. Det tror ikke Orbán noe på: NATO er åpenbart mye sterkere enn Russland, fastslår han, og spør: Hvorfor skulle en som er svakere, ønske å angripe?

Har De prøvd å ringe Zelenskyj noen gang?

Jeg har hatt flere telefonsamtaler med ham.

Hva synes De om ham?

Jeg kjenner ham ikke så godt, men han er Ukrainas valgte leder, og han kjemper for landet sitt.

Die Welt bemerker at Ukraina forsøker å blokkere militær hjelp på EU-nivå. Vi vil først forstå hva vi holder på med, repliserer Orbán. Hva er planen for å oppnå fred, og hva gjør vi for å komme dit? spør han.

Vi vil gjerne ha en klar diskusjon om hvorfor det som ikke har virket i fortiden, skulle virke i fremtiden.

Et annet eksempel på det er sanksjonene, fortsetter Orbán: De skulle tvinge Russland i kne og bringe oss nærmere freden, men ikke noe av dette har skjedd.

* * *

I intervjuet med Die Welt sier den ungarske statsministeren ellers at den «nye» diskusjonen om innvandring i EU egentlig er den gamle diskusjonen. Det er en økende bevissthet i Europa om at migrasjonen er er historisk utfordring, men at europeerne er ute av stand til å finne noe svar på den.

Vårt svar er enkelt, sier Orbán: Europa må selv bestemme hvem som skal få komme dit, men det er europeerne dessverre ute av stand til. Landene som liker innvandring, får ta imot innvandrere. Vår holdning er forsiktigere, fastslår Orbán, som ikke vil fortelle den tyske reporteren hva han synes Tyskland bør gjøre.

Jeg blander meg ikke opp i hva tyskerne mener om migrasjon. Vi ungarere mener at det finnes verdier i Ungarn som må beskyttes. De kan kalles europeiske verdier, for eksempel likestilling for kvinner, nei til homofobi, nei til antisemittisme. Se på migrantgruppene som kommer. Disse gruppene kultiverer ikke slike verdier særlig bra. Hvorfor skulle vi ungarere ta risikoen?

Orbán avfeier at Ungarn kommer til å betale EU for å slippe å ta imot omfordelte migranter. Vi betaler allerede for å forsvare EUs grense, sier han.

Orbán avviser å felle noen dommer over AfD, men sier at han ikke forstår om partiet er proeuropeisk eller ei, og han har en forklaring på suksessen for et protestparti på meningsmålingene i Tyskland:

EU ble opprettet av to grunner. For det første for fredens skyld. Og nå er vi i krig. For det andre økonomi og velstand. Det blir stadig vanskeligere (…) å skaffe folk velstand. Så jeg forstår de såkalte protestpartienes fremvekst.

Noen sier at AfD er fascister, innvender Die Welt. Jeg ville aldri si det om et demokratisk valgt parti i Tyskland, kommenterer Orbán.

Ny bok fra Alf. R. Jacobsen. Kjøp boken her!

Document Forlag utgir Mattias Desmet. Kjøp boken her!