Polens statsminister Donald Tusk under en presse­konferanse i Berlin den 15. mars 2024, der han møtte Tysklands stats­minister Olaf Scholz og Frankrikes president Emmanuel Macron.
Foto: Ebrahim Noroozi / AP / NTB.

– Jeg vet at det høres forferdelig ut, særlig for den yngre generasjonen, men vi må mentalt venne oss til at en ny tid er på vei, nemlig førkrigstiden – det sier Polens statsminister Donald Tusk om mulige konsekvenser for Europa av utviklingen i Ukraina-krigen i sitt første store intervju etter valgseieren.

Intervjuet er gitt i Warszawa til gruppen av aviser stiftet i 2015 som kaller seg Leading European Newspaper Alliance (LENA) og består av Die Welt (Tyskland), La Repubblica (Italia), Le Figaro (Frankrike), El País (Spania), Le Soir (Belgia), Tages-Anzeiger (Sveits) og Gazeta Wyborcza (Polen). Gruppen har som erklært formål å påvirke og konsolidere europeisk opinion.

– Hvis vi ikke kan støtte Ukraina med nok utstyr og ammunisjon, hvis Ukraina taper, vil ingen være trygge. Jeg overdriver ikke. Dette blir tydeligere og tydeligere for hver dag som går, sier den polske statsministeren til det europeiske avis-konglomeratet.

Politikere, militære og eksperter over hele Europa sier at Russland i løpet av få år kan komme til å angripe NATO-land. Er krig uunngåelig?

Jeg hører dette spørsmålet overalt. Det sirkulerer blant landenes ledere, og når jeg er hjemme i Sopot, spør til og med barnebarna mine om muligheten for krig. Jeg vil ikke skremme noen, men krig er ikke lenger et begrep fra fortiden. Den er reell, og den startet faktisk allerede for mer enn to år siden. Det som er mest bekymringsfullt nå, er at bokstavelig talt alle scenarier er mulige. Vi har ikke hatt en slik situasjon siden 1945.

Jeg husker et fotografi fra barndommen som hang på veggen hjemme hos familien min. Det viste en strand i Sopot full av leende mennesker. Det ble tatt 31. august 1939. Et dusin timer senere, fem kilometer unna, begynte andre verdenskrig. Jeg vet at det høres forferdelig ut, særlig for den yngre generasjonen, men vi må mentalt venne oss til at en ny tid er på vei. Førkrigstiden. Jeg overdriver ikke. Dette blir tydeligere og tydeligere for hver dag som går.

Tusk forklarer hvordan han har forsøkt å få sin spanske kollega til å få den samme forståelsen:

Nylig ble polsk luftrom igjen krenket av et russisk kryssermissil…

«Ja, dette var nok en bekymringsfull hendelse. Når Lviv eller andre byer i Vest-Ukraina blir angrepet, kan lyden av eksplosjoner høres i vår del av grenseområdet. På det siste møtet i Det europeiske råd hadde jeg en interessant diskusjon med den spanske statsministeren Pedro Sanchez. Han ba oss slutte å bruke ordet «krig» i uttalelser. Han argumenterte med at folk ikke ønsker å bli truet på denne måten, at det høres abstrakt ut i Spania. Jeg svarte at i min del av Europa er krig ikke lenger en abstraksjon – og at det ikke er vår plikt å diskutere, men å handle og forberede oss på å forsvare oss Polen forbereder seg og bruker 4 prosent av BNP på forsvar.

Europa ligger på etterskudd, konstaterer den polske statsministeren:

– Vi må være beredt. Europa har fortsatt en lang vei å gå. Heldigvis kan vi allerede se en reell revolusjon når det gjelder den europeiske mentaliteten. Da jeg var statsminister for første gang (2007–2011), var det ingen andre enn de baltiske statene som brydde seg om mine advarsler om at Russland kunne være en trussel. Den muligheten ble avvist, og i 2008-09 var det fortsatt et europeisk sikkerhetsfellesskap fra Lisboa til Vladivostok som diskuterte dette. Da jeg sa at Russland var et problem for Europa, ikke en partner, trakk folk på skuldrene: Javisst, en polakk, en russofob.

I dag er dette helt annerledes:

Se på Tyskland, der har det skjedd en enorm snuoperasjon. I dag konkurrerer de største partiene CDU og SPD om hvem av dem som er mest proukrainsk. Se på striden som Frankrikes president Emmanuel Macron har med populistene, på hans vilje til å bli en av lederne for anti-Putin-fronten i Europa. Og så har vi endringene i Skandinavia. Da jeg var ung, ble Sverige og Finland sett på som forbilder for pasifisme og nøytralitet. I dag er de medlemmer av NATO. Kollegaene mine i Stockholm eller Helsinki har noen ganger en tøffere holdning til sikkerhetsspørsmål enn de gamle medlemmene av pakten. Og dette handler ikke bare om retorikk, men også om handling.

Det er Vesten som avgjør Ukrainas fremtid, hevder Tusk:

Ukraina sliter for tredje året på rad og opplever for tiden vanskelige tider. Hva ville ha skjedd hvis landet hadde tapt krigen?

«Vi må slutte å tenke «hva om». Vår hovedoppgave bør være å beskytte Ukraina mot russisk invasjon og å opprettholde Ukraina som en uavhengig og integrert stat. Ukrainas fremtid ligger hovedsakelig i våre hender. Jeg mener ikke Polen alene eller EU, men hele Vesten. Det er opp til oss å sørge for at Ukraina kan unngå pessimistiske scenarier. Situasjonen i dag er mye vanskeligere enn den var for et år siden, men også mye bedre enn den var i begynnelsen av krigen, da Putins soldater sto i utkanten av Kiev. Krigen i Ukraina må kanskje ses i et langsiktig perspektiv. Det betyr stadig nye ansvarsområder for europeiske land. Det er i vår interesse å holde Ukraina i best mulig stand.

Han fremhever at Europa har et særskilt ansvar:

Du ble invitert til Det hvite hus for to uker siden og fløy deretter til Berlin for å møte forbundskansler Olaf Scholz og president Macron. Hvilket budskap tok du med deg fra USA?

Budskapet var at uansett om Joe Biden eller Donald Trump vinner neste valg, er det Europa som må gjøre mer på forsvarsområdet. Ikke for å oppnå militær autonomi i forhold til USA eller for å skape parallelle strukturer til NATO, men for å utnytte vårt potensial, vår kapasitet og vår styrke bedre. Vi vil bli en mer attraktiv partner for USA hvis vi blir mer selvforsynte på forsvarsområdet.

Båndene til USA forblir viktige selv om Trump vinner til høsten, mener Tusk:

Selv om Trump skulle vinne, må Europa fortsatt være mer aktiv i å fremme de transatlantiske båndene, ettersom det er den eneste ansvarlige måten å forsvare seg mot Russland og andre autokratier på. Det er ofte en falsk tankegang at Europa – for å være en lojal alliert av USA – bør avstå fra militære ambisjoner. Et annet eksempel på feilaktig tenkning er at vi på grunn av Trumps politikk eller antiamerikanske holdninger i enkelte europeiske land bør løsne på eller til og med bryte vår militære allianse med USA. Etter min mening trenger vi en sterk allianse med USA, samtidig som vi må være uavhengige og selvforsynte på forsvarsområdet. Vår oppgave er å styrke de transatlantiske båndene uansett hvem som er president i USA.

Polen bruker 4 prosent av BNP på forsvaret, og alle europeiske land må opp på minst 2 prosent, fortsetter han, og antyder at EU kan sørge for å finansiere et slikt løft:

2 prosent av BNP er rett og slett et must. Jeg forstår ikke hvordan det kan settes spørsmålstegn ved dette. Vi kan diskutere europeiske forsvarsobligasjoner og mer involvering av Den europeiske investeringsbanken. I dag må vi bruke så mye vi kan på å kjøpe utstyr og ammunisjon til Ukraina

Alternativet er forferdelig, sier Tusk:

Vi lever i det mest kritiske øyeblikket siden slutten av andre verdenskrig. De neste to årene vil avgjøre alt. Hvis vi ikke kan støtte Ukraina med nok utstyr og ammunisjon, hvis Ukraina taper, vil ingen i Europa kunne føle seg trygge.

Det er innen rekkevidde å forhindre at Russland vinner krigen, bare Europa anstrenger seg nok, mener han:

Vi må også endre måten vi tenker om oss selv på. Vi bor i den rikeste delen av verden, vi ligger i forkant når det gjelder teknologi og levestandard. Du kan ikke seriøst sammenligne Russland med EU. Vi må begynne å bruke denne fordelen. Og vi må snakke om nye investeringer for å kjøpe alt som er tilgjengelig på markedet og sende det til det kriserammede Ukraina.

Tusk håper ikke desto mindre at USA snart vil legge noen titalls milliarder dollar til på bordet for samme formål.

Tusk tror at også de andre østeuropeiske landene kan overtales til å støtte Ukraina fullt ut:

Nå prøver jeg å forbedre forholdet til mine kolleger i Visegrad-gruppen.

Også med Viktor Orban?

Også med ham. Jeg tror jeg vil kunne finne noen argumenter for å overbevise Orban om å samarbeide bedre når det gjelder støtten til Ukraina, og jeg lykkes også med Slovakia. Statsminister Robert Fico er en svært pragmatisk politiker.

Tusk vil ikke spekulere i hva slags flertallsallianse Det europeiske folkepartiet (EPP) kan inngå i EU-parlamentet etter EU-valget i juni, og erkjenner at reelle bekymringer ligger til grunn for den nye høyresidens fremvekst.

Så kan allianser med ytre høyre aksepteres?

Det hadde vært bedre om slike ytre høyre-partier ble slått i valget, da hadde man sluppet å stille seg slike spørsmål. For å være effektiv her kan man ikke glemme hva som foregår i folks hoder. Jeg tror vanlige folk – ikke politikere, ikke aktivister – er blitt mer skeptiske og ønsker en mer realistisk tilnærming. Krigen, men også pandemien før den, eller migrantkrisen, har vist oss at vi må være mer pragmatiske og lydhøre for innbyggernes frykt. Denne tilnærmingen ser vi nå i alle EU-hovedsteder.

Tusk mener han har funnet en slags oppskrift for å nedkjempe Europas populister:

For å vinne mot autoritære og populister må man noen ganger kunne bruke deres egne argumenter. Det hender at Kaczynski eller Orban har delvis rett i sine diagnoser, men medisinen de foreslår er giftig og feil. Svaret er ikke å fornekte folks frykt og de truslene de ser med egne øyne, men å finne og foreslå en løsning som ikke er antidemokratisk og inhuman. For eksempel under den første migrasjonskrisen i 2015. Folk ville høre fra lederne hva de hadde tenkt å gjøre for å beskytte grensene. De ble ikke plutselig fremmedfiendtlige, men de mistet følelsen av trygghet, av stabilitet og av at fremtiden var forutsigbar.

Pushbacks av migranter er moralsk uakseptabelt, men alternativet kan ikke være hjelpeløshet, avslutter Tusk.

Kjøp boken av Alf R. Jacobsen! Kjøp eboken her.