Michel Onfray og Michel Houellebecq. Stillbilder: Radio J og Le Petit Célinien / YouTube.

Vesten begår selvmord, men ønsker ikke å se det i øynene, og langt mindre forstå hvorfor – slik kan vi oppsummere det politiske og sivilisatoriske budskapet som den verdensberømte franske forfatteren Michel Houellebecq har formidlet de senere årene.

Det at Houellebecq har sagt disse tingene rett ut, og ikke bare indirekte med sin romankunst, danner bakteppet for den mye omtalte samtalen med filosofen og landsmannen Michel Onfray, som den 29. november ble offentliggjort i Onfrays nettmagasin Front Populaire og samme dag kommentert i Le Figaro.

Forfatterens drøftelse begynner med Frankrike. Den 21. april 2021 ble et brev fra 20 franske generaler som advarte mot borgerkrig i Frankrike, publisert i det konservative franske nettmagasinet Valeurs Actuelles. Bakgrunnen for advarselen var naturligvis islamismen, segregasjonen, volden og «republikkens tapte territorier».

På invitasjon fra det konservative britiske nettmagasinet UnHerd kom Houellebecq den 8. juni 2021 med en kommentar til brevet fra generalene som samme dag ble offentliggjort i Le Point. Brevet skapte mye oppstyr, observerte Houellebecq, men ingen brydde seg om bakgrunnen for at generalene skrev det, nemlig at Frankrike er på nippet til å kollapse.

Houllebecq mener at situasjonen i hjemlandet er en del av en generell trend, nemlig at Vesten og moderniteten begår selvmord. Denne påstanden utgjør premisset for samtalen mellom Houellebecq og Onfray, og uten den referansen forstår man ikke begynnelsen på det som egentlig er et intervju filosofen gjør med forfatteren:

Michel Onfray: «Jeg leter overalt, men alt jeg ser, er mørke.» Det er med dette sitatet fra «Tanker» av Blaise Pascal at du, kjære Michel, innleder din siste politiske tekst, som i fjor ble publisert i Le Point. Nå har det seg sånn at jeg ser kvint­essensen av tenkningen din i denne setningen.

For jeg tror, om du tillater, at det finnes en «Houllebecq-tenkning» – en tenkning som jeg slutter meg til fullstendig. Jeg har ingenting å si på noe av det du har skrevet om sivilisasjonen. Så derfor vil jeg gjerne ta opp med deg noen av de poengene du gjorde om dette spørsmålet. Og jeg vil begynne med å snakke om Frankrikes kollaps, som for deg er helt åpenbar.

Michel Houellebecq: Åpenbar ja, men ikke bare for meg. Og akkurat det forbløffer meg mest av alt. Frankrikes tilbakegang er ikke verre enn de andre europeiske landene, men Frankrike har en ekstraordinær bevissthet om sin egen tilbakegang. I den teksten i Le Point som du hentyder til, snakker jeg nesten bare om demografi. Men på det demografiske planet er det ikke vårt land som har den største tilbakegangen.

Søreuropeiske stater som Spania, Italia, Portugal og Hellas har enda lavere fødselstall enn Frankrike, og det samme gjelder asiatiske land som Sør-Korea, Japan og Kina, fortsetter Houellebecq.

Det hele skyldes en destruktiv iboende dynamikk, mener den franske forfatteren:

Tilbakegangen er ikke bare, kanskje ikke engang hovedsakelig, knyttet til kristen­dommens fall. Det er moderniteten i seg selv som genererer sin egen ødeleggelse. Det er svært foruroligende. Nietzsche gjorde inntrykk på meg da jeg var ung. Jeg tror hans filosofi var den første jeg leste. Nei forresten, Pascal kom først, men Nietzsche var nummer to. Uansett står vi i dag overfor et fenomen som den europeiske nihilismen Nietzsche varslet om, ikke er nok til å forklare.

Med tilgangen på abort og prevensjon, kommenterer Onfray, blir det å få barn en viljes­handling, og ikke bare noe som skjer naturlig. Hvis den generelle viljestyrken i sivilisasjonen avtar, blir det derfor uunngåelig færre barn, fortsetter han.

Og grunnene påpeker du genialt i bøkene dine: individualismen, hedonismen, narcissismen. Hvis du har penger, vil du bruke dem på deg selv.

Det er derfor bare praktiserende katolikker, muslimer og jøder som får store familier, konkluderer Onfray.

Så hvorfor tror du at den neste sivilisasjonen blir trans­humanistisk og ikke islamistisk? spør Houellebecq.

Fordi kvantitet ikke er alt, repliserer Onfray. Kreative og intelligente minoriteter er mer avgjørende for sivilisasjonen enn det passive flertallet, mener han. Houellebecq tviler.

Derfor tror jeg ikke fremtidens sivilisasjon blir islamistenes, selv om de ganske riktig ønsker å ødelegge Vesten kvantitativt. Fremtiden vil bli skapt med kvalitetene til det som blir igjen av Vesten.

Det har jeg vondt for å tro. Du sier at løpet er kjørt for kristen­dommen, og jeg tror langt på vei at du har rett. Men hvis løpet er kjørt for kristen­dommen, er det også kjørt for Vesten.

Kristendommen skapte den vestlige sivilisasjonen, men vil neppe få en ny sjanse, sier Houellebecq, som mener at USA er like ille ute som Europa.

Da jeg var i California, fikk jeg ikke inntrykk av at sivilisasjonen var forskjellig fra Europas. De var, som oss, preget av kristen­dommen, men nå tror de på vitenskapen, de er hedonister, og appetitten deres på materielle goder er veldig stor.

Samtaler dreier over mot trans­humanisme, biologisk og medisinsk forskning. Samtiden begynner å minne stadig mer om fremtids­fantasier og science fiction, mener Houellbecq. Kanskje noe à la Aldous Huxleys «Vidunderlige nye verden» kunne være et effektivt middel mot demografisk tilbakegang, sier han.

Men begge ser etiske grenser. Onfray fremhever organhandel som en rød linje, og Houllebecq eutanasi. Den berømte forfatteren reagerer på uttrykket «å dø med verdighet». Er fysisk svakhet et tegn på manglende verdighet? innvender han. Det som ikke er verdig, er at noen andre bestemmer at du skal leve i lidelse når døden uansett ikke er langt unna, repliserer Onfray.

Den kjente filosofen er derimot absolutt motstander av abort sent i svanger­skapet. Forfatteren er enig, men ser likevel med bekymring at det går den veien, og utbryter: «Jeg vil gjerne forsvare Vesten, men den må fortsatt gjøre seg fortjent til å forsvares.»

Onfray er ateist, og gjør derfor ikke sine etiske valg i tråd med kristen­dommen. Ikke desto mindre mener at at «bare religion er i stand til å danne en sivilisasjon» fordi den tilbyr «en ultimat transcendens».

For agnostikeren Houllebecq handler ikke religionen først og fremst om metafysikk og intellektuelle behov, men om at den knytter mennesker sammen i felles ritualer, og at disse er en kilde til glede. Onfray avviser ikke at religionen knytter bånd:

Men den knytter bunnen til toppen, menneskenes immanente stat til den transcendente gudsstaten. Etter min oppfatning er dette grunnen til at det høytidelige ikke skaper troen, men at troen tvert imot skaper det høytidelige. Da jacobinerne absolutt ville konstruere en ny helligdom trodde de at nye ritualer ville skape denne effekten. Men det virker ikke. Troen kan ikke skapes gjennom et dekret.

Religionen forutsetter at det finnes en bakgrunns­verden som gir mening til denne verden, og uten en slik transcendens vil ikke demografien ta seg opp igjen, mener Onfray.

Samtalen går over på temaet EU, som begge er sterkt imot.

For Houellebecq er noe av grunnen at unionen ødelegger det europeiske mangfoldet, som han først stiftet bekjentskap med under en tur til Tyskland i 1973.

Jeg er ikke fiendtlig til Europa på grunn av nasjonalisme eller patriotisme. Da jeg var 15 år innså jeg derimot at Tyskland var utrolig forskjellig fra Frankrike. Alt var annerledes. Drikkevarene var annerledes, arkitekturen var annerledes, folk spiste ikke til de samme tidene, og ikke de samme tingene. Det var fascinerende! Takket være en sommerjobb kunne jeg kjøpe en interrailbillett året etter. Mot et rimelig beløp kunne man reise fritt på alle europeiske toglinjer i en måned. I løpet av noen år oppdaget jeg Italia, Spania, Hellas. Det var fantastisk å se hvor forskjellige alle landene var og hvor interessant det var å reise på den tiden. Jeg forstod at hvis vi gjorde Europa, så ville alt dette mangfoldet forsvinne og bli erstattet av den amerikanske modellen.

Houellebecqs motivasjon var altså ikke å redde Frankrike, men å bevare Europas mangfold, som etter forfatterens oppfatning er kraftig redusert. Det er i dag omtrent like stor forskjell på Italia og Tyskland som mellom Arkansas og Wisconsin, sier han.

EU bidrar ikke til kulturell utveksling, fortsetter Houellebecq: Det er stadig færre bøker som oversettes fra andre språk enn engelsk, fastslår han.

Frankrike kan ikke være uavhengig i EU, sier Houellebecq, som mener problemet er at fransk­mennene er redde for å bli økonomisk uavhengige, selv om de besitter alle ressursene og kompetansen som er nødvendig for selvstendighet.

For Onfray er også nasjonsaspektet viktig:

Jeg tror dessverre at det står noe mye viktigere på spill enn bare økonomien. EU er en nasjons­knusings­maskin, en amerikansk krigsmaskin. For å forstå hva som står på spill, må vi gå tilbake til den amerikanske president Woodrow Wilson, som la en plan for å dominere verden i 1920.

Etter andre verdenskrig ble franskmennene USAs vasaller, sier Onfray, som mener amerikanerne har brukt EU som et middel til å realisere planene om globalt overherredømme.

Houllebecq ser håp i bevegelsen Trump (som han i 2018 omtalte som en god president) har skapt:

Det som gjør det mulig å ikke være fullstendig desperat, er at det finnes en isolasjonistisk strømning i USA som ikke tar sikte på å ta seg av resten av verden, og som synes at alle skal ha sitt eget hjem.

En bevegelse av samme styrke finnes ikke i Frankrike, mener han:

Hvis franskmennene godtok å oppgi den monetære suvereniteten, skyldtes det at de endte opp med å tro at Frankrike ikke lenger var et seriøst land. Franskmenn liker ikke Europa, men de er redde for å gå ut av euroen ganske enkelt fordi de mangler selvtillit.

Onfray observerer det samme:

Ved det siste presidentvalget var alle «maastrichtianere». Det er grunnen til at jeg ikke stemte på noen. (…) Så lenge vi er med i EU, kan vi ikke bestemme vår egen fremtid. Emmanuel Macron innrømmet dette under en debatt mellom de to valgrundene, der han fortalte Marine Le Pen at hun ikke ville bli i stand til å gjennomføre programmet sitt hvis hun vant, fordi Brussel ville forhindre henne i det.

Man kan forstå at Putin ville bygge et Russland som er tro mot sine egne verdier, kommenterer Houellebecq, som hevder at Putin gjorde en tabbe ved å gape over for mye da han invaderte Ukraina.

Russland kunne i stedet ha markert sin egenart på lignende måte som Storbritannia, der et flertall hadde guts nok til å forlate EU, sier Onfray. Britenes tenkemåte er ikke europeisk, mener den franske filosofen, som beundrer tenkere som Locke og Berkeley.

De to Michel-ene samtaler litt om science-fiction innen Onfray vil snakke om Houllebecqs roman «Underkastelse», som forfatteren omtaler som et forsøk på å se inn i den nære fremtiden.

Islamismen tar over, selv om det ikke går akkurat som i tidsskjemaet til romanen, sier Houellebecq.

På den annen side hadde jeg ikke forutsett at den radikale fraksjonen av islam skulle vinne frem så lett. Det overrasket meg virkelig, og fikk meg til å skifte mening på et viktig punkt: Jeg trodde lenge og sa også at jeg ikke var reaksjonær av den enkle grunn at jeg ikke trodde en retur var mulig, og at man ikke egentlig kan ønske seg noe man tror er umulig. Men suksessen til salafistene, til Taliban og det mer kortvarige Daesh beviste for meg at et skritt bakover er mulig. Taliban har klart å returnere til det 7. århundret, mens de mest reaksjonære i Vesten foreslår en retur til det 13. århundre. Så selv om det er svært usannsynlig, sier jeg til meg selv at det ikke er helt umulig at et teokratisk regime kan oppstå i et katolske rammeverk. Og for å si det rett ut: Hvis det blir et teokratisk regime, foretrekker jeg det katolske.

Onfray tror ikke noe slikt er mulig, og han mener det samme om et islamsk teokrati. Islamismen er ikke et så kraftig fenomen, hevder Onfray. Den er farlig og kriminell, men er det nok til å danne en sivilisasjon? spør han.

Onfray fremhever i stedet Israel som en vital sivilisasjon:

Løsningen er ikke en retur til kristendommen, men snarere å se til Israel og si «La oss følge eksemplet til dette folket, som er glad i seg selv, som forsvarer seg og som bevarer sin identitet». En sivilisasjon trenger transcendens, og dette kan ikke vedtas. Men hvis vi griper fatt i lidenskapen, impulsene, instinktene, så kan vi lede og veilede folk.

Det er enklere å lede folk med hat enn med verdighet, innvender Houellebecq, som fremhever at islamismen lykkes fordi den gir mening til døden.

Onfray kommenterer at Vesten er blitt altfor fintfølende når det gjelder vold.

I dagens Vesten må det for all del ikke spilles en dråpe blod. (…) Vi aksepterer ikke lenger tanken på at det dør tusenvis på en dag, som under første verdenskrig. Men sivilisasjoner som ikke er forberedt på dette, er døde. For at sivilisasjoner skal leve, trenger man borgere som er rede til å ofre hva som helst for dem.

Onfray fremhever Arnaud Beltrame, politimannen som ofret livet ved å ta plassen til et kvinnelig gissel under en islamistisk terroraksjon. Men det finnes altfor få slike menn, konstaterer han. Noen gjenerobring er derfor ikke mulig.

Houllebecq mener at tiden ennå ikke er moden:

Da Reconquista begynte i Spania, var landet under muslimsk styre. Vi er ikke i den situasjonen ennå. Det vi ser allerede, er at folk bevæpner seg. De skaffer seg skytevåpen og tar skytetimer på treningsbaner. Og dette er ikke brusehoder. Når hele territorier er under islamistisk kontroll, tror jeg at det vil skje motstands­handlinger. Det kommer til å bli angrep og skyting i moskeer, i kafeer hvor det går muslimer – kort sagt omvendte Bataclan-er. Og muslimene vil ikke bare sette ned stearinlys og blomster­buketter. Så ja, ting kan skje nokså raskt. Noe av det mest bemerkelses­verdige ved reaksjonene på brevet fra generalene var andelen av franskmenn som forventer en borgerkrig i nær fremtid.

Onfray mener på sin side at borgerkrigen i Frankrike allerede er et faktum, og viser til den daglige volden. Men Macron vil ikke innse det, mener han. Presidenten bruker silkehansker, men et demokrati som er i god form, vil ikke nøle med å forsvare seg med vold, sier Onfray, som viser til en bok av Jean-François Revel om hvordan demokratier dør.

Han hadde rett i påstanden om at demokratier setter seg selv i dødelig fare når de tror at de må fortsette å smile når de blir fornærmet, trampet på og massakrert. Og her er vi nå.

Houellebecq minner om de gule vestene, men Onfray hevder at disse ikke vil bli sinte på islamistene, men at de heller vil leve i underkastelse enn å dø som frie menn.

Feigheten er svært utbredt, fortsetter Houellebecq, og viser til den seksuelle volden under nyttårs­feiringen i Köln for noen år siden. Feministene har ikke noe å si når det er muslimer som voldtar.

Dette er også et utslag av tanken om at muslimer er ofre for kolonitiden, og at de derfor egentlig er ofre, sier Onfray. For venstrefolk er voldtektsmenn ofre for de hvite privilegier, hevder han.

En hvis mann har alltid urett, for han nedstammer fra hvite mennesker som begikk folkemord. Og en farget mann har alltid rett, for han nedstammer fra fargede mennesker som ble kolonisert eller tatt som slaver.

Houllebecq sier han var dum som trodde at relasjonene mellom svarte og hvite ville bli bedre med Obama, bare for å oppdage at det stikk motsatte skjedde. Forfatteren setter det hele på spissen:

Alt er blitt verre. Alt er blitt mer voldelig og uforutsigbart. Så jeg tar ikke sjansen på å gjette hva amerikanerne vil mene om ti år. Woke-bevegelsen kan forsvinne på noen uker. Og vi følger helt etter USA. Fullstendig. Vi kan ikke bekjempe det som kommer fra USA. Vi er ikke mentalt rustet til det. Hvilket bringer meg til en nedslående konklusjon: Vår eneste sjanse til å overleve ville være at det hvite overherredømmet ble trendy i USA.

Det kan forandre seg hvis Frankrike forlater EU og NATO, kommenterer Onfray. Men intellektuelle moter kan motstå den politiske utviklingen, repliserer Houellebecq.

Som eksempel på en slik mote nevner forfatteren tanken om assimilasjon. De mest populære etniske minoritetene er asiater som er blant de minst assimilerte, fastslår Houellebecq.

Jeg tror at den innfødte franske befolkningen, som de kaller den, ikke ønsker at muslimer skal assimileres, men at de skal slutte å rane og angripe dem, at volden deres avtar, at de respekterer folk og lover. En annen god løsning er at de drar sin vei.

Et annet eksempel på intellektuell mote er sekularismen, fortsetter Houllebecq.

Den er absurd. Man kan bare bekjempe en sterk tro med en annen sterk tro, altså en annen religion. Det å påtvunge muslimer sekularismen, som er en svak tro, kan ikke virke.

Israel klarer derimot å hevde seg selv, for der har de en sterk identitet og stolthet, og den militære beredskapen er formidabel, kommenterer Onfray. Frankrike burde lære av Israel, mener han.

Etter et sidespor der de to diskuterer jakt, kommer de kort inn på infantiliseringen av samfunnet, som Houllebecq mener er blitt forsterket av pandemien. Han likte ikke at regjeringen behandlet folk sm dumme barn, sier han.

Forfatteren viser til Tocqueville, som advarte mot en despotisme som fremkalles ved at staten behandler borgerne som barn for å holde dem i en barnlig tilstand gjennom hele livet. For meg henger dette på en rar og pervers måte sammen med devalueringen av livet, sier Houllebecq, som også anser fremelskingen av det barnlige som motsatsen til ideen om arvesynd.

Onfray spør Houllebecq om man mener at menneskene er skyldige fra fødselen av. Forfatteren bekrefter det, men nyanserer påstanden: Mennesket må trenes opp, mener Houllebecq: Arvesynden er en metafor for at mennesket er født egoistisk og dårlig, men det kan uansett forbedres av samfunnet.

Samtalen dreier igjen over på religion, og Houllebecq har ikke mye godt å si om Martin Luther:

Det jeg liker best med de Maistre, er at han advarer mot protestantismen i sine skrifter. Han setter skapet på plass, og for ham er det klart at alt det onde kommer fra Luther, den franske revolusjon inkludert.

De to Michel-ene tar også en prinsipiell diskusjon om dødsstraff, men mot slutten er det samtalen om den store befolknings­utskiftningen som er av størst interesse. Begge er enige om at den er en realitet. Renaud Camus gjør rett i å påpeke forandringen i Frankrikes etniske og religiøse sammensetning, det er simpelthen statistikk, sier Houllebecq.

Man kan derimot diskutere om denne kjens­gjerningen skyldes regi eller ei, fortsetter han. Selv tror ikke forfatteren at det er planlegging med i bildet.

Når det gjelder migrasjon, er det ingen som kontrollerer noenting, og det er hele problemet. Det finnes bare en overveldende demografisk realitet. I 2050 vil det være 400 millioner innbyggere bare i Nigeria. I mellomtiden vil Europa fortsette å avfolkes. Resten er hydraulikk. Forskyvningen vil skje, og sammen­setningen av befolkningen vil forandres.

Den etniske utskiftningen plager ikke Houllebecq nevneverdig, men det gjør den religiøse. Men det finnes ingen løsninger, mener han.

Det å begrense den menneskelige populasjonen er umulig. Det ville være nødvendig å kontrollere fødslene, men Vesten kan ikke kontrollere afrikanske barnefødsler. Det kan heller ikke de afrikanske landene. Dette kommer virkelig ikke til å ende godt. Europa vil bli feid vekk av denne kataklysmen.

Onfray er enig, og bemerker at selv den venstre­orienterte franske toppolitikeren Jean-Luc Mélenchon også i realiteten snakker om befolknings­utskiftning, bare at han i stedet bruker ordet «kreolisering».

Houllebecq kommenterer at det også kommer mange kristne til Europa fra Afrika, og at vår verdensdel derfor vil importere Afrikas religiøse kriger også. Han tar ikke sjansen på å spå hvem som vil gå seirende ut.

Avslutningsvis er de to enige om at de er populister.

For Onfray gir det seg selv når makteliten tror den er alene om å kunne styre, mens folk flest må nøye seg med å adlyde. Som et udemokratisk høydepunkt nevner han var resirkuleringen av EU-grunnloven som ble forkastet i folke­avstemninger, i det som siden ble hetende Lisboa-traktaten

Folk som Macron personifiserer elitens forakt for vanlige folk, sier Onfray. Det var derfor jeg grunnla Front Populaire: for å gi folk et middel til å bekjempe denne forakten. Vi kan klare det, konkluderer han.

«Gud hører deg, Michel», avslutter Houllebecq.

* * *

Man skulle tro at denne dialogen, som det korte referatet fra yours truly vanskelig kan yte rettferdighet, kunne gi stoff til ettertanke og debatt også utenfor Frankrikes grenser. I Norge ser vi i stedet at Houellebecq og Onfray brennemerkes som reaksjonære og «ytre høyre».

I en omtale av dialogen i Aftenposten den 20. desember er mangeårig Frankrike-korrespondent Vibeke Knoop Rachline og første­amanuensis ved Høgskolen i Østfold Franck Orban, som ofte har kommentert franske forhold i norske medier, påpasselige med å sette en advarsels­tekst på Houellebecq og Onfray: «Leser man slike forfattere, må man alltid ha med deres ideologiske ståsted», skriver de innledningsvis.

Artikkelforfatterne tar seg ikke all verdens bry med å gjengi det de to Michel-ene sier, men går snarere i gang med å fortelle hvor skandaløse de er.

I fellesintervjuet gikk begge langt ut til høyre og får nå så hatten passer i franske medier.

Orban og Knoop Rachline konstaterer at Houellebecq normalt er blitt lest med begeistring i Norge uten «at man tar med den politiske og ideologiske konteksten».

Turid Larsen innrømmet i Dagsavisen at hun var blitt overrasket og forbløffet over at han ikke fikk nobelprisen. Jonas Hansen Myer skrev hos NRK at han gjerne kunne ha fylt en hel sitatbok hentet fra hans siste bok. Erlend Loe slo fast i Aftenposten at Houellebecq imponerte med å beskrive den menneskelige tilstanden.

Onfray er mindre kjent og ikke omtalt i norske medier, hevder de – men Document har altså skrevet om ham mange ganger.

Men begge har altså angivelig «stø kurs mot ytre høyre».

De er kanskje i takt med tiden for et Frankrike som hadde tre kandidater fra det radikale høyre i siste presidentvalg. Lenge fikk de to lov til å navigere fritt mellom litteratur og filosofi uten at man festet oppmerksomhet til hva de sto for ideologisk.

Den friheten har tilsynelatende gått over alle støvleskaft for pene mennesker:

I fellesintervjuet i Folkefronten, som hovedsakelig vies til Vestens slutt, slipper de seg derimot helt løs. Ut fra ulike utdrag som ble publisert i franske medier – tidsskriftet ble utsolgt i rekordfart – er det neppe tvil om at den litterære tvetydigheten er borte, og at deres ideologiske markører ikke lenger forsøkes feid under teppet.

Det kan altså se ut som om Orban og Knoop Rachline ikke har tatt seg bryet med å lese samtalen. De baserer sin fordømmelse på andres omtale.

Samtalen slo ned som en bombe i Frankrike. For Eugénie Bastié i avisen Le Figaro var den «på kanten av stupet».

I virkeligheten skrev Bastié en entusiastisk omtale full av lovord.

Hva skapte så kraftige reaksjoner? Primært den gjennomgående reaksjonære tonen. Enkelte utsagn var så ekstreme at man lurte på om de to mener alvor.

Det er slett ikke vanskelig å skille spøk fra alvor i samtalen, ei heller å få øye på provokasjonene som mest er ment til ettertanke – men artikkel­forfatterene befinner seg i et annet og fremmed mentalt univers.

Houellebecq lengter etter en pensjons­tilværelse hos Taliban fremfor på fransk gamlehjem.

Men leserne får ikke vite at han modererer den blomstrende formuleringen rett etterpå.

Houllebecq spådommer om antimuslimsk vold leser Orban og Knoop Rachline som en oppfordring til vold, og i tråd med den norske offentlighetens ortodoksi insisterer de på at befolknings­utskiftningen er en konspirasjons­teori – selv om dialogen mellom Onfray og Houellebecq viser at de ikke ser noen planlegging, men snarere begivenhetenes ubønnhørlige gang.

«Bør vi fortsette å lese dem?» spør smaksdommerne, og trekker linjer til Knut Hamsun og Fjordman. De to Michel-ene skal åpenbart gis skylden for det som måtte komme av vold i Frankrike.

Orban og Knoop Rachline får betydelig motbør i Aftenpostens kommentarfelt. Anklagen om ideologisk slagside blir straks sendt i retur: «Leser man slike journalister som Vibeke Knoop Rachline, må man alltid ha med deres ideologiske ståsted», lyder kommentaren som har fått flest stemmer.

Nestemann synes artikkel­forfatterne har gjort en dårlig jobb:

Dette ble veldig nyttesløst. Vel får man servert noen sitater. Sitat-klipp er allikevel farlige saker – Man kan aldri være helt sikker på hva som må med, av kontekstuelle hensyn.

Men det største spørsmålet er allikevel: Hvorfor er det viktig at to franske forfattere/filosofer blir publisert i Aftenposten? Hva er materialet her?

Det holder ikke at man argumenterer med at «Dette er et bevis på ekstrem-høyres fremvekst.»

Hva er dette for noe, og hvorfor er det viktig at nordmenn får lese (bruddstykker av) det?

Det er naturligvis fordi nordmennene skal skremmes til ikke å snakke like fritt som de to franskmennene, og fordi de skal fordømme enhver som konstaterer at Vesten er i tilbakegang og forsøker å stritte litt imot – enten de heter Oriana Fallaci, Donald Trump, Giorgia Meloni, Viktor Orbán, Elon Musk eller Michel Houellebecq.

En tredje kommentator lurer på om Orban og Knoop Rachline – som bringer tankene hen på pastor Manders’ reaksjon på litteraturen fru Alving leste i Ibsens «Gengangere» – helst ville sett de to sensurert:

Skal kritikken av disse to franske intellektuelle oppfattes som en underforstått oppfordring til å boikotte/kansellere dem? Nekte dem publisering i fremtiden? Eller kanskje til og med til å sette deres bøker på en indeks over forbudt litteratur?

Avisen burde oversatt intervjuet i sin helhet, skriver en fjerde kommentator. Det gjør Aftenposten neppe så lenge den verdsetter fri diskusjon like lite som paven gjorde for et halvt årtusen siden, men det er også vanskelig for andre. Publiserings­rettighetene er i øyeblikket ikke til salgs, opplyser Front Populaire til Document.

For vår egen del kan vi konstatere at Aftenpostens tekst er et like godt bevis på Vestens tilbakegang som Europas demografi. Orban og Knoop Rachline får Vesten til å minne om en terminal­pasient som skal ha seg frabedt å høre at han er syk – og tar medisiner for å distrahere seg fra døden.

Kjøp bøker fra Document!