Michel Onfray og Michel Houellebecq. Stillbilder: Michel Onfray TV og Louisiana Channel / YouTube.

Befolknings­utskiftningen er et faktum, kun religionen kan forene en sivilisasjon, og Frankrike rives i filler. Tabuene brytes massivt når filosofen Michel Onfray og forfatteren Michel Houellebecq møtes til løssluppen samtale.

Det ekstraordinære møtet mellom to av Frankrikes fremste intellektuelle – begge umulige å sette i bås – fant sted i regi av aktualitets­magasinet Front Populaire, som er grunnlagt av Onfray. Referatet på 45 sider kommer ut den 8. desember, men utvalgte smakebiter er allerede omtalt av Le Figaro.

Alle de store temaene i samtiden er dekket i dybden – innvandringen, avkristningen, EU, USA, miljøsaker, trans­humanisme, eutanasi med mer – og behandlet med stort intellektuelt mot. Den røde tråden er ikke vanskelig å se: Vesten er i tilbakegang og står på kanten av avgrunnen.

«Jeg ønsker virkelig å forsvare Vesten, men den må fortsatt gjøre seg fortjent til å bli forsvart.» Disse ordene fra Michel Houellebecq oppsummerer ganske bra hva slags tone det er i den 45 sider lange dialogen.

Folk som vil tvinge seg til å tenke positivt eller som liker «tilpasnings­dyktig sludder», kan bare gå og gjemme seg, fastslår den franske avisen.

Og er ikke nettopp tilpasnings­dyktigheten det fremste kjennetegnet ved de aller fleste som i dag påberober seg å være intellektuelle, men i virkeligheten ikke eier intellektuell selvstendighet? Det man hele tiden ser, er snarere underkastelse for makten, volds­potensialet og masse­psykosene, som til sammen skaper et klima av intellektuell terror.

En bemerkelsesverdig side ved Sovjetunionen var at elendigheten der også avstedkom humor. Vi er i ferd med å få det samme behovet. Og hverken Houellebecq eller Onfray henger med huet selv om vi står i dritt til halsen:

Det ikke noe deprimerende, ei heller noe apokalyptisk, ved denne ekstraordinære dialogen. Den er strålende, dyp, ofte morsom, og på alle måter fascinerende. Houellebecqs geni for det absurde blander seg fantastisk godt med Onfrays retoriske kraft.

Men det er også noe som forener. Begge oppfyller den aller første plikten intellektuelle har, men som så mange forsømmer, nemlig å beskrive virkeligheten som befinner seg rett fremfor øynene på dem, selv om det ikke utløser omgivelsenes applaus. I to velkjente tilfeller førte det snarere til giftbegeret og korset.

Prisen er enn så lenge noe lavere i Vesten i dag. Både Onfray og Houellebecq blir grovt stemplet i venstremedier, men lar seg ikke affisere av det. Og de to utfyller hverandre:

De gransker vår sivilisasjons innvoller med åpenhet og klarsyn. De er også veldig forskjellige. Onfray er en slugger. En elv med stri strøm. Replikkene hans er skarpe, noen ganger brå, men retorikken er presis, og setningene følger hverandre uten nøling.

Den selvlærte filosofen, som har overflod av energi, leverer sine tanker flytende og boblende som varmt blod. Til felles med ham har Houellebecq et stort vidd. […] Men han er mer flegmatisk, mer distansert. På den ene siden Houellebecqs rolige uorden, den litt godmodige pessimismen av typen «Etter meg, syndfloden»; på den andre siden indignasjonens kraft, det mer militante temperamentet til Onfray.

Det som gjør møtet mellom dem så unikt, er friheten i samtalen: «De slipper seg løs uten hensyn til grensene som den politiske korrektheten setter», skriver Le Figaro.

«De Gaulle hadde fortjent å bli skutt for det han gjorde mot harkiene», sier Houellebecq, som tilbrakte deler av barndommen i Algerie.

Et av de største tabuene i Europa er det faktum at innfødte europeere viker plassen for innvandrere. Dette brytes med dødsforakt.

Når det gjelder det brennbare og kontroversielle temaet «den store befolknings­utskiftningen», tanken om at det franske folket gradvis erstattes av innvandrer­befolkning, bruker de ikke silkehansker. Jeg ble dypt sjokkert over at «Le grand remplacement» ble kalt en teori. Det er ikke en teori, det er et faktum, sier Houellebecq.

«Det er objektivt sett hva tallene forteller», tilføyer Onfray, som mener at tilbakegangen for Vesten først og fremst ligger i den demografiske nedgangen.

De to tenkerne har litt forskjellig syn på konsekvensene av islams nærvær. Islamismen er ikke så potent som fryktet, mener Onfray,

og han ser ut til å tro at muslimer før eller senere vil havne under forbruker­materialismens fane i Vesten.

Houllebecqs perspektiv er klart mørkere. Han forventer massiv vold.

«Når hele territorier er under islamistisk kontroll, tror jeg det vil komme motstands­handlinger. Det vil bli angrep og skyting i moskeer», tilføyer forfatteren, som litt senere spår «Bataclan-er med motsatt fortegn».

Men de er enige om at det pågår et alvorlig sammenstøt:

«Du tror borgerkrigen kommer; jeg tror den allerede er her i det stille», svarer Onfray.

Det er ikke enkelt å plassere de to ideologisk, konstaterer Le Figaro.

Man skulle kanskje tro at Onfray er en reaksjonær libertarianer, og Houellebecq en anarkistisk konservativ. I virkeligheten er det ikke mye libertariansk ved Onfray, men desto mer mer anarkistisk i Houellebecq.

Langt vesentligere i en tid hvor avgrunnen mellom folk og elite er dyp, er det likevel at de ikke bøyer seg for makten, at de er glade – og fremfor alt folkelige. De erkjenner at de er populister:

«Du er som meg. Du er populist!» utbryter Onfray. Og Houellebecq svarer: «Det passer meg bra. Jeg har mine tvil om hvorvidt jeg står til høyre, men «populist» liker jeg.

Frankrike er landet som skulle erstatte Gud med den sekulære fornuften. Sekulært ble landet, men ikke særlig fornuftig – i ferd med å erstattes av en fremmed gud som det er. Dette sårer den franske stoltheten, men Onfray og Houellebecq nøler ikke med å strø salt i sårene:

Dialogen er dypest der hvor de to snakker om religion. Onfray er ateist, mens Houellebecq er agnostiker. Begge er enige med Auguste Comte i at religion er avgjørende for at et samfunn skal overleve. «Bare religionen er i stand til å forene en sivilisasjon ved å foreslå en ultimat transcendens», sier Onfray.

Men åndelighet alene er ikke nok:

«For å lykkes med en religion, må du være litt kommersiell», sier Houellebecq. «Det er ikke innenfor alles rekkevidde å finne opp messen på nytt», legger Onfray til.

Til syvende og sist handler det om hvordan det oppstår fellesskap mellom mennesker:

For Houellebecq, som er den samtidige ensomhetens forfatter, er religion først og fremst et sted for fellesskap som knytter mennesker sammen. Under messen «elsker alle hverandre, og det er flott». Onfray mener at religion er mer enn et bånd. «Religion knytter utvilsomt bånd, men fra bunn til topp», den har en helt egen «vertikalitet».

Ved dialogens slutt fremstår Houellebecq mer som en klassisk konservativ som ser pessimistisk på menneske­naturen, men optimistisk på dens evne til å oppdras av kulturen:

En utrolig dialog om arvesynden runder av disse 45 sidene. Onfray: «Tror du at mennesker har skyld helt fra fødselen? Houellebecq: «Vel, ja, likevel.» Houellebecq definerer seg selv som en «streng schopen­hauer­ianer» som åpenbart tror på arvesynden som metafor for en egoistisk menneskelig natur som finnes helt fra starten av. «Mennesket må trenes», sier han. «Mennesket er født dårlig, men kan oppdras av samfunnet.»

Forfatteren sper på med en aldri så liten ydmykelse av en berømt tenker som mente barnets natur var iboende god:

«Som så ofte med Rousseau er det nok å si det motsatte av ham for å holde seg til sannheten.» Den antropo­logiske definisjonen av konservatisme.

Offentlige samtaler som denne mellom Onfray og Houellebecq burde pågå i alle land, men her er i det minste ett felt hvor Frankrike fremdeles er ledende. Det skal ikke så mye til. Det holder i grunnen å snakke sant, og at av de mest påtrengende uttrykkene for sivilisasjonens forfall er at noe slikt i dag hører til sjeldenhetene.

«Frankrike har ingen verre tilbakegang enn andre europeiske land, men det har en ekstraordinært sterk bevissthet om sin egen tilbakegang», sier Houellebecq.

Om tilbakegangen skal snus til fremgang, må man i det minste erkjenne at tilbakegangen er der. Det burde være rimelig opplagt for alle, men ingen er blindere enn den som ikke vil se – og i den kategorien finner vi nesten alt som passerer for å være intellektuelt liv i Europa. Vårt eget land er ikke noe unntak.

Kjøp julegavene fra Document!